Les sectes en question

Mme COTTA.- Le procès de 23 membres ou anciens membres de l'Eglise de Scientologie se déroule en ce moment à Lyon. Ils sont notamment poursuivis pour exercice illégal de la médecine, et l'un d'entre eux, Jean-Jacques Mazier, ancien Président de la branche lyonnaise de la secte, pour avoir poussé involontairement un adepte au suicide.

 Sur ce plateau :

• Alain GEST et Martine DAVID qui, tous deux, ont animé et participé à la commission d'enquête parlementaire sur les sectes, qui a élaboré un rapport sur les sectes en France en décembre dernier. Cette commission, vous la présidiez, Alain Gest, et, vous, Martine David, vous y participiez.
• Deux témoins qui sont passés par les sectes, qui en ont gardé des souvenirs, il faut bien le dire, plus malheureux qu'heureux:
• Isabelle SEBAGH, ancienne adepte de la secte ISO-ZEN, qui vient de publier L'ADEPTE, 7 ans dans l'enfer d'une secte.
• Didier LEROUGE, ancien adepte de l'Eglise de Scientologie.
• Le journaliste-écrivain, Bernard FILLAIRE, qui publie dans 15 jours un livre "Un bonheur mortel, chez Stock,
• Ainsi que le porte-parole de l'Eglise de Scientologie en France, Marc Bromberg,
• et Alain Tizzioli, qui est à vos côtés, qui est le responsable des relations publiques de l'Eglise de Scientologie.

Le rappel de Jean-Michel MERCUROL :

Isabelle SEBAGH.- En fait, j'y suis entrée sans savoir que j'entrais dans une secte, bien évidemment, sinon je n'y serais pas rentrée. J'ai réalisé que c'était une secte le jour où j'ai décidé d'en sortir, vu que j'étais enfermée, je dirais mentalement et physiquement, dans une pseudo-association humanitaire. Finalement, c'était une secte dans la mesure où l'on n'avait plus d'individualité, ni de personnalité. On devait fonctionner suivant le modèle du gourou.

Mme COTTA.- Vous l'avez perdue comme cela, votre individualité ?

Isabelle SEBAGH.- C'est une technique, je crois. Cela s'appelle la manipulation mentale. Il serait temps que l'on puisse prouver ce genre de choses, je crois ! Le problème est là, c'est-à-dire que l'on vous amène progressivement à vous couper complètement de tout le reste de votre vie, de vous-même....

Mme COTTA.- C'est parce que vous étiez fragile ? Parce que vous vous sentiez fragile ? Ou parce que vous étiez déstructurée, déjà ?

Isabelle SEBAGH.- Oui, j'étais fragile à 17 ans, c'est vrai ! Mais la secte a continué de me fragiliser.

Mme COTTA.- Alors quels sont les éléments du phénomène sectaire, je vais demander cela à Didier Lerouge qui est passé par une secte aussi, est-ce l'existence d'un chef spirituel ? Est-ce la déstabilisation mentale, la rupture avec le milieu familial ? Qu'est-ce qui définit pour vous la manipulation mentale et le phénomène sectaire ?

Didier LEROUGE.- La manipulation mentale existe à partir du moment où l'on oblige quelqu'un à participer à des exercices et à dépenser, de ce fait, de plus en plus d'argent au point de vous amener à la ruine.
C'est sûr qu'au moment où l'on rencontre une secte, on est forcément affaiblis psychologiquement suite à divers problèmes que l'on peut avoir dans sa vie. Et c'est cela qui est odieux, c'est que la secte est toujours là au bon moment - si je puis dire - pour, justement, vous mettre davantage dans une situation d'échec et profiter de cet échec pour vous amener à dépenser de l'argent.... En fait, on vous rend coupable. Sans arrêt on vous rend coupable et l'on vous dit : "Il faut continuer, plus tu vas continuer, plus tu te débarrasseras de ces problèmes".

Mme COTTA.- Vous racontez dans votre livre que vous avez fait une tentative de suicide au début ?

Isabelle SEBAGH.- Au début, oui.

Mme COTTA.- Donc, était-ce une tentative de suicide parce que vous ne supportiez pas la vie que vous aviez avant ? Ou une tentative de suicide parce que vous ne supportiez pas la vie de la secte ?

Isabelle SEBAGH.- Oui, une tentative de suicide parce que j'ai quitté mes parents, j'ai quitté ma famille, j'ai tout quitté, donnant ma confiance au gourou, à la secte, et je me suis rendu compte que ce n'était pas cela, et, là, c'était très dur parce que je me retrouvais seule. Seule, parce que les gens de l'extérieur de la secte étaient incapables d'entendre ce que j'avais à dire et ce que j'avais déjà vécu, et seule aussi, parce que, à l'intérieur de la secte, on m'isolait. Donc, je crois que les adeptes sont un peu sur une tranche, comme cela, sur le fil du rasoir. C'est très dur à vivre.

Mme COTTA.- Alors, vous deux, Alain Gest, Martine David, qui avez participé à la commission parlementaire, à quoi vous êtes-vous attaqués et, finalement, vous démontrez qu'il est très difficile de définir une secte ? Au fond, il y a autant de sectes différentes, mais c'est très difficile de définir un concept global de sectes, non ?

Alain GEST - Député UDF de la Somme - C'est vrai que nous avons eu des difficultés à donner une définition très juridique des choses, et c'est souvent le problème que l'on rencontre. Par contre, nous avons établi un certain nombre de critères qui sont repris, de manière plus ou moins proche, d'ailleurs, par des gens qui se sont attaqués à ce problème depuis très longtemps, et que ces critères font apparaître systématiquement les problèmes de déstabilisation mentale que l'on vient d'évoquer, les problèmes d'exigence financière exorbitante. Ce n'est pas étonnant d'ailleurs que certains procès actuels portent essentiellement sur des problèmes d'escroquerie financière. Vous avez aussi des problèmes juridiques, de démêlés judiciaires à n'en plus pouvoir.
On dit souvent que l'Eglise de Scientologie, c'est le premier procès - on entend souvent cela dans la presse -, il y a quand même eu d'autres affaires avant, moins importantes certes, mais il y en a eu d'autres (1). Et puis il y a des problèmes aussi d'infiltrations, car les recrutements des sectes, contrairement à ce nous imaginions peut-être au début de nos travaux, se font surtout dans des catégories socio-professionnelles relativement élevées, des personnes qui ont des moyens intellectuels et financiers, ce qui nous ramène évidemment à l'aspect financier des choses. Et donc ces personnes-là peuvent être infiltrées un petit peu partout, dans la société, à des postes de responsabilité publique ou privée.

Mme COTTA.- On y reviendra sur cet aspect financier. Mais en restant sur l'aspect intellectuel et spirituel, Marc Bromberg, l'Eglise de Scientologie se veut une Eglise, mais comment est-ce compatible avec cette phrase que j'ai trouvée dans un bulletin technique de la Scientologie, qui est écrite par Ron Hubbard (?) - je l'ai en anglais, je pense qu'on peut la traduire assez facilement - : "La Scientologie a ouvert les portes d'un monde meilleur. Ce n'est pas une psychothérapie, ce n'est pas une religion, c'est un savoir". Alors, qu'est-ce que c'est la Scientologie ? Et vous sentez-vous, vous, la Scientologie, comparable à certaines autres sectes critiquées largement par ailleurs ?

Marc BROMBERG (Porte-parole de l'Eglise de Scientologie).- Premièrement j'aimerais savoir d'où sort ce texte ? J'aimerais bien avoir les références. Mais le problème n'est pas tellement là, nous n'allons pas discuter de points de théologie....

Mme COTTA.- Je vous la donne, je l'ai là.

Marc BROMBERG.- Ah ! c'est très bien. Merci. Nous n'allons pas discuter de points de théologie, mais je pense que vous avez annoncé la couleur d'entrée de jeu, Madame Cotta. Vous avez dit : "Il y a le procès de la Scientologie, donc on va parler des sectes". Or, en fait, on parle de la Scientologie, et actuellement c'est le procès de la Scientologie à travers un certain nombre de prévenus, et je tiens à déclarer que cette espèce d'amalgame qui fait preuve d'une espèce d'indigence intellectuelle que l'on a vue au sein de cette commission parlementaire qui n'a pas été fichue de définir le mot "secte", alors qu'elle prétend légiférer sur les sectes (2).

Martine DAVID.- Non, non....

Marc BROMBERG.- Permettez-moi, Madame, je vous en prie ! Je représente ici des millions de scientologues et je voudrais pouvoir m'exprimer puisque vous avez des tas d'autres gens....

Alain TIZZIOLI.- Attendez, on ne vous a pas interrompue, donc n'interrompez pas Monsieur Bromberg.

Mme COTTA.- Je vous la donne, je l'ai là.

Mme COTTA.- Nous sommes là pour parler tous.

Marc BROMBERG.- Cette espèce d'amalgame qui veut assimiler une secte à une autre, cela signifie quoi ? Cela signifie que quand monsieur Gest dit qu'il a repris un certain nombre de critères, etc., ce qu'il ne dit pas c'est qu'il s'est adressé, étant donné qu'il a constaté, en tant que Président, que sa commission était dans l'incapacité de définir ce pour quoi elle s'était réunie, aux Renseignements Généraux, c'est-à-dire à la police politique. Et nous avons maintenant la police politique - laissez-moi terminer, je vous en prie - qui a défini 10 critères - évidemment vous ne pouvez pas imaginer que la police politique ne va pas aller dans le sens de l'accusation, parce que c'est une police, parce qu'elle est au service de l'Etat - et, sur ces 10 critères, un seul suffit, et j'en aurai terminé, pour dire que c'est une secte. Et en dehors de cela, il n'y en a que deux qui sont répréhensibles par la loi.
Donc je dis que cette commission, qui n'a pas interrogé un seul sociologue, un seul professeur d'université - regardez la page 6 de votre rapport - un seul théologien, a uniquement interrogé d'anciens membres, des membres de l'ADFI qui est la secte anti-sectes, et que cette commission est nulle et non advenue parce qu'elle a fait un travail indigent sur le plan de la pauvreté intellectuelle et sur le plan des résultats.
Nous sommes une religion. Nous avons des millions des membres, et nous restons une religion.

Mme COTTA.- Martine David, que répondez-vous à Monsieur Bromberg ?

Martine DAVID - député PS du Rhône - Je réponds, d'une part, qu'il démarre de quelque chose de faux : justement nous avons souhaité qu'il n'y ait pas de législation anti-sectes. C'était d'entrée pour souhaiter que nous ne portions pas atteinte au fait religieux dans ce pays, qui existe : il y a une loi de 1905 qui organise les choses entre l'Etat et l'Eglise, et puis il y a aussi une législation qui fait qu'en France on a la liberté de s'associer, de se réunir, la liberté de penser.
Donc, nous avons conclu que, d'une part, il nous était difficile, sauf en retenant les critères de dangerosité qu'évoquait Alain Gest tout à l'heure.....

Marc BROMBERG.-... les Renseignements Généraux.

Martine DAVID.-... de définir très exactement le mot "secte". A partir de là, une législation précise, non. Pourquoi ? Parce que nous savons que, à la fois le code pénal, le nouveau code pénal et un certain nombre d'autres dans l'arsenal législatif, droit fiscal, droit du travail, droit de la sécurité sociale, nous permettent aujourd'hui de juger toutes les déviances des sectes.

Mme COTTA.- Justement, vous parlez de déviances, donc vous considérez qu'une secte peut ne pas être condamnable mais qu'elle peut l'être à certains moments, et notamment quand il y a des déviances ! Mais y-a-t-il toujours des déviances ?

Martine DAVID.- D'ailleurs, nous le décrivons dans le rapport. On dit bien que, dans les 172 sectes environ recensées en France, et puis quelques filiales, il y a des "doux dingues", mais malheureusement à côté de ces "doux dingues" qui représentent très peu de gens, il y a une quarantaine d'autres organisations qui sont, effectivement, des sectes qui pratiquent et qui mettent en application un certain nombre de critères de dangerosité, qui sont établis fermement.

Marc BROMBERG.- Vous n'avez pas défini le mot "secte".

Mme COTTA.- Les critères de dangerosité, Alain Gest, c'est quoi ?

Alain GEST.- Il y en a une dizaine, effectivement, qui ont été évoqués pendant les travaux de la commission à partir du travail, c'est vrai, des Renseignements Généraux, mais ce n'est pas pour autant que c'est un mauvais travail.

Marc BROMBERG.- C'est un travail de police politique, Monsieur Gest.

Alain GEST.- Par ailleurs plein de spécialistes se sont penchés sur le problème. J'entendais il n'y a pas si longtemps Monseigneur Vernette, qui est le porte-parole, sur ce sujet, de l'Eglise catholique, qui évoque aussi des critères qui sont assez proches de ceux que nous avons évoqués et qui, c'est vrai, ne se retrouvent pas toujours cumulés dans toutes les sectes.
Mais, pour autant, le grand débat dans lequel on essaie toujours de nous amener, c'est de dire : nous ne sommes pas une secte. Nous sommes un nouveau mouvement religieux. Nous sommes une religion.....

Mme COTTA.- Ca, vous n'y croyez pas ?

Alain GEST.- Je vous vous donner un seul exemple : connaissez-vous une religion dont la doctrine peut vous présenter ce genre de choses ?
Je me permets de lire - cela va aller très vite - : "quand vous quittez une position de puissance, payez immédiatement toutes vos obligations, déléguez le pouvoir à tous vos amis, et partez, armé jusqu'aux dents, avec les moyens de faire chanter tous vos anciens rivaux, des fonds illimités sur votre compte privé, des adresses de tueurs à gage expérimentés, allez vivre en Bulgarie et soudoyez la Police". C'est extrait de "Introduction à la sociologie" de Monsieur Ron Hubbard.

Didier LEROUGE.- C'est un livre que j'ai acheté en Scientologie. Cela faisait partie de mes cours.

Mme COTTA.- Quand vous avez quitté la Scientologie, vous avez engagé des tueurs à gage, non ?

Didier LEROUGE.- Non.

Marc BROMBERG.- Je peux confirmer qu'il s'agit en fait d'une conférence du fondateur Ron Hubbard, qui a été reprise. Mais ce qu'il faut savoir, quand on étudie Ron Hubbard, c'est que, dans ses conférences, il fait preuve d'énormément d'humour.....et qu'effectivement.... oui, je sais très bien que l'humour n'est la chose que vous possédez..... Il fait preuve d'énormément d'humour. Mais quand on cite un texte hors de son contexte, on peut effectivement lui faire dire n'importe quoi !

J'observe simplement que, sur le plan de la légalité, seuls, dans les 10 critères, deux sont répréhensibles : le trouble à l'ordre public et l'atteinte à l'intégrité physique. Tout le reste est le fait que nous nageons en plein arbitraire...

Martine DAVID.- Non, non.

Marc BROMBERG.- Je dois vous dire, Madame, que, personnellement, et j'ai discuté avec un certain nombre de gens, et notamment des gens qui ne sont pas scientologues et qui m'arrêtent dans la rue, et qui me disent : "C'est vrai, nous sommes entrés de plain-pied dans l'arbitraire. On veut détruire un esprit religieux qui sort du statu-quo.".
Nous sommes une religion du 20ème siècle, et c'est un procès en sorcellerie, c'est un procès en hérésie pour lequel je suis en train de défendre des millions de scientologues.
Vous n'avez pas interrogé un seul membre, vous comprenez. On interroge les anciens membres. Mais où sont les membres ?

Mme COTTA.- Je considère que vous en êtes. Je considère que vous êtes un membre.

Marc BROMBERG.- Je suis dirigeant, donc je peux être partial. Où sont les millions de membres de la Scientologie qui diraient ce qu'ils sont : qu'ils sont heureux et que la Scientologie leur a apporté beaucoup et que c'est leur religion. Je les cherche encore. Personne ne les interroge jamais. Surtout pas la commission.

Mme COTTA.- Didier Lerouge, Isabelle Sebagh, que répondez-vous ?

 Didier LEROUGE.- Je me fais le porte-parole des victimes de la Scientologie. Il y a peut-être des millions de scientologues, heureux ? Cela les regarde ! Mais il y a aussi des milliers de gens qui sortent de la Scientologie et qui sont complètement ruinés, qui n'osent même pas en parler parce qu'ils subissent.....

Alain TIZZIOLI.- Ce n'est pas vrai. Vous êtes un menteur, Monsieur Lerouge...

Didier LEROUGE.-... des pressions.

Alain TIZZIOLI.- ... Vous êtes un affabulateur.

Didier LEROUGE.- Mais c'est toujours votre discours, Monsieur Tizzioli.

Alain TIZZIOLI.- Je connais très bien votre histoire, vous êtes un menteur.

Didier LEROUGE.- Mais, bien sûr ! Bien sûr !

Mme COTTA.- Qu'est-ce qui s'est passé entre vous ?

Didier LEROUGE.- Je suis un menteur ! Voilà la religion de la Scientologie, voilà l'humour de Ron Hubbard. Alors, avec cela, si je suis un menteur ?

Alain TIZZIOLI.- C'est quoi, cela, c'est une image d'un rite religieux et d'un costume religieux.

Didier LEROUGE.- C'est un rite religieux de la Scientologie.

Alain TIZZIOLI.- Monsieur Lerouge, votre histoire ne tient pas debout parce que ce que vous ne dites jamais, c'est que l'on vous a remboursé jusqu'au dernier centime.

Didier LEROUGE.- Non, c'est faux.

Alain TIZZIOLI.- Vous n'avez jamais eu le courage de le dire en face. Moi, je vous le dis en face. On est sur le même plateau....

Didier LEROUGE.- Il y a une procédure judiciaire actuellement....

Alain TIZZIOLI.- Sans blague ?

Didier LEROUGE.- Mon dossier a été amené au juge, et la procédure est en cours, et l'on verra le résultat.

Mme COTTA.- Est-ce que les sectes sont un problème financier ? Est-ce que les sectes sont des puissances financières ? Le Centre contre les Manipulations Mentales dit que 25 % du salaire mensuel de quelqu'un sont versés pour la Méditation Transcendale, par exemple.

Sur ce sujet, les sectes et l'argent, le point de Jean-Michel Mercurol, et puis on reprendra cette conversation.

Marc BROMBERG.- Nous nous sentons une Eglise qui a besoin de donations pour faire toutes ses oeuvres caritatives, et notamment toutes nos campagnes contre la drogue.
Je dois vous dire, Madame, qu'au procès qui s'est déroulé dans la semaine, qui n'est pas terminé d'ailleurs, nous avons eu des policiers de la Brigade financière, qui ont avancé des chiffres astronomiques qui ont fait mouche dans les médias. Quand on leur a demandé s'ils avaient vérifié la comptabilité, s'ils avaient fait une étude de la comptabilité, ils ont dit : "Non". Alors, on peut lancer n'importe quel chiffre, vous comprenez, et, à ce moment-là, cela crèe un bel effet auprès de la presse et auprès de tout le monde, mais quand on n'est pas capables de donner des faits et de dire pourquoi et de l'expliquer, cela ne rime pas à grand'chose !

Martine DAVID.- Vous ne pouvez pas dire cela. Vous ne pouvez pas affirmer cela.

Marc BROMBERG.- Je le dis, parce que cela s'est passé.

Martine DAVID.- Tous les témoignages dont nous sommes saisis - d'un certain nombre de députés dans toute la France -, ceux qu'on vient d'entendre toute la semaine au cours du procès de la Scientologie à Lyon, et puis toute une série d'autres informations, dont nous disposons, montrent à l'évidence que les adeptes sont pressurés par les sectes, et notamment les sectes les plus dangereuses....

Alain TIZZIOLI.-... c'est n'importe quoi !

Martine DAVID.-... c'est évident, vous ne pouvez pas nier cela !

Alain TIZZIOLI.- C'est n'importe quoi !

Martine DAVID.- Et, en plus, il est clairement établi, au niveau de la coopération internationale entre un certain nombre de pays, tant au sein de l'Union Européenne qu'au-delà, Etats-Unis, etc., que les grandes sectes, les grands mouvements sectaires qui existent dans le monde entier, sont de véritables puissances financières, qui, effectivement, les rendent de plus en plus dangereuses.

Alain TIZZIOLI.- J'ai une réponse très claire : la Scientologie a été reconnue comme une religion à part entière par le Gouvernement américain....

Martine DAVID.- Pas en France.

Alain TIZZIOLI.- Laissez-moi terminer !.... par le Gouvernement américain, par le Gouvernement canadien, par l'Australie, par la Hongrie, par l'Italie, par l'Autriche, par la Russie. Alors, on nage en plein délire, excusez-moi !
Maintenant que je reprends ce rapport parlementaire, mais c'est bourré d'erreurs. A un moment donné, il est parlé dans ce fameux rapport du "délit du piaggio", le délit du cyclomoteur, Monsieur Alain Gest....

Mme COTTA.- Soyez clair, parce que je ne comprends pas du tout ce que vous dites ?

Alain TIZZIOLI.- Au lieu de marquer "le délit du plaggio" qui était une loi mussolinienne qui a été abolie par la Cour Constitutionnelle italienne en 1981, Monsieur Gest, docte savant en la matière, si vous voulez, s'est permis de marquer avec Madame David et consorts, d'ailleurs, "le délit du piaggio", le piaggio, c'est une marque de cyclomoteur italien. Le "délit du cyclomoteur" dans un rapport parlementaire ! (3)

Marc BROMBERG.- Je voudrais simplement indiquer, sans prendre parti, parce que c'est une action en cours, dont nous ne connaissons pas l'aboutissement, que le rapporteur de ladite commission a été mis en examen pour corruption et pour trafic d'influence. Alors, je le dis, je ne fais pas de commentaires....

Mme COTTA.- Franchement, dans le milieu politique en ce moment....

Martine DAVID.- C'est vraiment de la mesquinerie, vous ne répondez pas aux questions qui vous sont posées.

Marc BROMBERG.- Pour quelqu'un qui veut dire le droit, la justice et l'honnêteté, je trouve que c'est un peu gros !

Alain GEST.- Je vais juste donner un exemple parce que cela vient d'être illustré, c'est la parfaite illustration des méthodes qui sont utilisées par l'Eglise de Scientologie comme d'autres mouvements, c'est-à-dire, c'est encore extrait d'un document qui vient de chez eux, de Ron Hubbard : "Si vous êtes attaqué sur un point vulnérable par quelque individu ou quelque organisation que ce soit, fabriquez ou trouvez un mensonge suffisant contre eux pour les amener à négocier la paix. Ne vous défendez jamais, attaquez toujours". Alors, évidemment, il y a des transactions financières et autres.

Mme COTTA.- Bernard Fillaire ?

Bernard FILLAIRE.- Ce qui est quand même extrêmement dramatique dans cette histoire de secte, c'est que le but d'une secte, c'est de transformer l'individu....

Marc BROMBERG.- C'est absolument faux. C'est stupide.

Bernard FILLAIRE.- ... Le transformer à la fois en victime et en bourreau-victime.

Alain TIZZIOLI.- C'est complètement délirant !

Bernard FILLAIRE.- Je vais prendre un exemple de votre gourou dans ce cas. Ron Hubbard dit : "Les gens qui attaquent la Scientologie, sont des criminels".
Ici : Tous ceux qui sont contre la Scientologie, sont suppressifs."...

Alain TIZZIOLI.- C'est complètement faux.

Bernard FILLAIRE.- Il est écrit noir sur blanc...

Alain TIZZIOLI.-... vous avez une confusion dans les termes.

Bernard FILLAIRE.-... dans "Lettre de règlement" de Ron Hubbard du 7.10.1962 que "l'on peut même être liquidé et être détruit par un membre de l'Eglise de Scientologie....

Alain TIZZIOLI.-... ce n'est pas vrai, c'est complètement faux.... ( Alain TIZZIOLI.- Tiens, donc, c'est marqué où, cela, sans blaguer ?

Bernard FILLAIRE.- Eh bien, je vais vous le donner !

Alain TIZZIOLI.- Cela ne tient pas la route, parce que je ne sais pas comment on peut être reconnu comme une religion dans différents pays.... (4)

Bernard FILLAIRE.- ... laissez-moi parler, je n'ai pas encore parlé !
"L'avenir de la race dépend de son attitude à l'égard du sexe et des enfants" écrit Ron Hubbard en introduction à l'éthique de la Scientologie.

Alain TIZZIOLI.-.... c'est n'importe quoi cette histoire ! (4)

Mme COTTA.- Je voudrais vous poser la question concernant certaines sectes : on a vu quand même l'activité de certaines sectes arriver, peut-être pas la vôtre, à des suicides collectifs ou, ailleurs, à des massacres collectifs, est-ce que vous, Eglise de Scientologie, vous vous sentez concernés par cela ? Et, effectivement, des destructions de la personnalité, cela existe ! Est-ce que vous dites : "Nous, nous ne sommes pas pareils que les autres ?".

Bernard FILLAIRE.- Le suicide est omniprésent dans une secte....

Alain TIZZIOLI.- Vous dites n'importe quoi !

Bernard FILLAIRE.- Je ne dis pas n'importe quoi, c'est même un témoignage dans "Le grand décervelage" de Monsieur Didier Lerouge qui est ici.

Alain TIZZIOLI.- Vous n'avez étudié quoi que ce soit en Scientologie, cher monsieur, vous avez publié un bouquin, et vous n'avez jamais rien étudié en Scientologie...

Martine DAVID.- Mais vous ne savez répondre que par des accusations. Donnez des arguments, si vous pensez avoir raison ! Vous ne faites qu'accuser !

Alain TIZZIOLI.- Les arguments, je les ai. Un bon nombre d'experts se sont penchés sur l'Eglise de Scientologie.

Bernard FILLAIRE.- Le problème de l'adepte scientologue, c'est qu'il n'a même plus peur de la mort.
Didier Lerouge me disait dans "Le grand décervelage" qu'il était malheureux, tellement culpabilisé par l'Eglise de Scientologie, qu'il va voir un jour un supérieur, et comme on leur fait croire à la réincarnation, il a dit : "Je vais me suicider pour me réincarner en un meilleur scientologue".... C'est écrit noir sur blanc.

Mme COTTA.- La parole est à Monsieur Bromberg qui répond.

Marc BROMBERG.- Premièrement, je pense que vous êtes une personne - je ne le dis pas parce que vous animez l'émission - trop intelligente pour vous prêter à l'amalgame....

Mme COTTA.- On peut se poser des questions quand même !

Marc BROMBERG.- L'amalgame, c'est ce qui détruit une démocratie, c'est ce qui détruit les libertés, quand vous assimilez tout à tout. Cela, c'est une première chose.
Une deuxième chose : les gens qui accusent, n'étudient pas la Scientologie et se contentent de lancer des anathèmes. On a des anathèmes qui sont lancés ici contre la Scientologie...

Mme COTTA.- Vous en lancez d'autres....

Bernard FILLAIRE.- J'ai des extraits de Ron Hubbard. Ce ne sont pas des anathèmes. Ce sont des extraits des livres de Ron Hubbard : "Introduction à l'éthique de la Scientologie".

 Marc BROMBERG.- Cette accusation, tout ceci, Madame, procède comme toujours au fil des temps lorsque vous avez une nouvelle religion, vous avez une opposition. Dès que vous sortez du statu-quo, vous avez une opposition. Il y a une espèce de "prêt à penser", il y a une espèce de pensée unique que l'on veut absolument imposer.

Mme COTTA.- Monsieur Bromberg, vous ne répondez pas quand même à une question : "Vous sentez-vous concerné quand l'on vous dit : telle ou telle secte - l'Ordre du Temple solaire, etc.- a amené tant de gens à se suicider ? Ou est-ce que vous dites : c'est complètement autre chose ?"

Marc BROMBERG.- Je ne connais pas leur histoire, et je n'ai rien de commun avec eux. C'est tout ce que je peux vous dire.

Mme COTTA.- Etes-vous d'accord pour dire : il y a des déviances, et ces déviances dans les sectes, s'il y en a, il faut les condamner.

Marc BROMBERG.- Ce que je peux dire, Madame, c'est que j'attends des faits. Le rapport parlementaire ne comporte aucun fait. Il comporte uniquement des arbitraires et des accusations....

Mme COTTA.- Il y a quelques arrêts de la Cour de Cassation ?

Marc BROMBERG.- Non, non. Quand je dis cela, je veux dire qu'il y a des grandes idées qui sont développées mais qui ne reposent pas sur des faits.
Des grands sociologues se sont penchés sur ce rapport et ont tous....

Bernard FILLAIRE.- Lesquels ?

Alain TIZZIOLI.- Braillat.... noms inaudibles... discussion générale....

Je peux vous en citer...

 Marc BROMBERG.-... ce que je voulais vous dire, c'est que cette commission qui aurait dû interroger des gens qui étudient depuis des années - et nous sommes prêts à accepter leurs conclusions - ces nouveaux mouvements religieux ou ces sectes, comme vous voulez, ont été complètement laissés de côté parce qu'on savait très bien qu'ils apporteraient un point de vue modérateur.
Au lieu de cela,on a interrogé un Père nommé Jacques Trouslard qui ne représente pas l'Eglise catholique, qui est une espèce de fanatique prêt à allumer le bûcher, et le Père Vernette qui aurait pu apporter un élément modérateur, ne l'a pas fait.
La conférence épiscopale l'a condamné.

 Alain GEST.- C'est très intéressant ce que vient de dire Monsieur Bromberg parce qu'il vient d'avouer qu'il a eu communication de documents qu'ils n'auraient jamais dû avoir en main puisqu'ils étaient normalement au secret à l'Assemblée Nationale....

Marc BROMBERG.- Regardez la page 6 de votre rapport, c'est vous qui l'écrivez !

Alain GEST.- Monsieur Bromberg, vous ne connaissez pas mon emploi du temps personnel, ni celui de Madame David ou de Jacques Guyard, le rapporteur, etc., pour savoir qui nous avons rencontré en dehors même des travaux de la commission. Je pense que vous n'en êtes pas encore là, cela vous gêne, mais vous n'avez pas encore mon emploi du temps personnel, sauf, d'ailleurs, pour m'envoyer certains de vos responsables dans toutes les réunions publiques que je fais.
Je voulais simplement conclure sur une chose : ce qui nous importe aujourd'hui, c'est qu'il y ait une lutte organisée avec le respect des lois en vigueur, c'est-à-dire avec le respect des libertés auxquelles nous sommes attachés. Mais je pense que, de ce côté-là, il y a une prise de conscience, j'en veux pour preuve ce qu'a annoncé le Ministère de la Jeunesse et des Sports cette semaine, avec des documents qui vont être laissés à la liberté des jeunes dans les Centres "Information Jeunesse" et surtout à un genre de monsieur "Sectes" qui sera, dans toutes les directions régionales de la Jeunesse et des Sports, susceptible de répondre aux interrogations des familles.

Marc BROMBERG.- Nous sommes rentrés dans une ère sombre de la chasse aux sorcières, Madame.

Mme COTTA.- Isabelle Sebagh ?

Isabelle SEBAGH.- Puisque vous n'êtes pas une secte à quoi sert vos papiers que vous distribuez dans la rue, qui, finalement, amènent les nouveaux adeptes à se découvrir et comment vous vous en servez ! C'est un profit psychologique que vous utilisez complètement. C'est comme cela que vous faites du prosélytisme, c'est dans la rue !

Alain TIZZIOLI.- Alors, où est le problème ?

Isabelle SEBAGH.- Où est le problème ? Laissez les gens tranquilles. Je veux dire : pensez comme vous voulez, vous, dans votre Eglise mais laissez le monde tranquille à ce moment-là. Laissez-nous tranquilles.

Martine DAVID.- Il faut que les Pouvoirs Publics s'engagent dans le combat contre les sectes.

Mme COTTA.- Je vous remercie d'avoir été tous présents.

Selon le jugement, rendu le 14 février 1978, quatre dirigeants de l'Eglise de Scientologie ont été déclarés coupables d'escroquerie. M. Lafayette Ron Hubbard, citoyen américain et fondateur de la secte, a été condamné à quatre ans d'emprisonnement et à 35.000 francs d'amende, M. Henry Laarhuis, néerlandais, ancien "directeur exécutif" de la branche française de l'organisation, à trois ans de prison et 15.000 francs d'amende; Mme Jacqueline Valentin, française, ancienne présidente de l'Eglise de Scientologie de France, à deux ans de prison et à 10.000 francs d'amende; et M. Georges Andreu, marié à la présidente en titre d'alors, à un an de prison avec sursis et à une amende de 3.000 francs.

 Seul ce dernier s'était présenté au procès de novembre 1977 et à la lecture du jugement trois mois plus tard. Les trois autres, qui se trouvaient "quelque part à l'étranger", ont été condamnés par défaut.

 (...)

 Ayant fait appel, M. Georges Andreu fut entendu à nouveau, à plusieurs reprises, en décembre 1979. Puis, par un arrêt prononcé le 29 février 1980, il fut relaxé par la cour d'appel de Paris en raison de la sincérité de ses convictions. Mais les moyens de procédure soulevés par les conseils d'Andreu pour démontrer la nullité du jugement du 14 juillet 1978 furent rejetés.

 (3): pour essayer de discréditer le rapport de la Commission parlementaire sur les sectes, Alain Tizzioli n'a rien trouvé de mieux qu'une remarque et un jeu de mots sur une simple faute de frappe. Quel sens de l'argumentation! :-)

 (4): Alain Tizzioli a une curieuse tendance à couper la parole par des interventions du genre "c'est n'importe quoi" sans apporter d'argumentation ; chaque fois que son interlocuteur cite un propos embarrassant signé Ron Hubbard, références à l'appui.

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